Версия для печати темы

Автор: ФК Белишк 18.06.2011, 18:28

Футбол - лучшая командная игра с мячом. Командная игра это соперничество. Футбол это соперничество. Нужно забить в чужие ворота больше , чем пропустить в свои , в рамках установленных правил. Нам интересен футбол как игра на счет. Что такое романтизм в футболе ?

Барселону , сегодняшнего образца , называют командой , играющей в романтический футбол. Они показывают красивую , техничную и остроумную игру. Каталонцы все время ищут возможность для взятия чужих ворот.
В тоже время «Моуриньювский» Интер обвиняют в «антифутболе» , т.к. нерадзурри подстраиваются под соперника и разрушают его игровые идей.

Увидев игру в исполнении Сине-Гранатовых один раз , это меня впечатлило. Но , просмотрев ещё несколько матчей , возникло ощущение однообразности. У Барсы всегда одна и та же система взятия чужих ворот – осада с поиском слабого места , свободной зоны. Чем серьезнее соперник , тем дольше осада. Они могут катать мяч поперек поля хоть пол тайма.
Романтический футбол ?

«Каталонцы никогда не делают лишнего касания, никогда не делают пасов в пустоту, никогда не принимают глупых решений и ждут верного момента для удара.».

Игра Барселоны это четкая система , механизм без лишних элементов , машина по производству голов. Посмотреть матч Каталонцев , тоже самое , что сходить в кинотеатр на Голливудский блокбастер.

А ещё.. http://www.youtube.com/watch?v=ygmGIFz_EP0&feature=player_embedded
Для сравнения - http://www.youtube.com/watch?v=aAwDZfp-4Rw&feature=related

Назвать их романтиками язык не поворачивается. Но в футбол они играют сильно!

Автор: Albo06 20.06.2011, 11:55

1. Нет. Скорее, созидающий рационализм. Романтиками скорее можно назвать мексиканские и бразильские клубы.

2. 1.

Автор: s121 20.06.2011, 18:17

Катают мяч поперек поля и выезжают на мастерстве Мэсси

Автор: ФК Нарт 20.06.2011, 21:48

Согласен, романтизма у них не много. Красиво, инопланетно, но не романтично... Для меня романтизм в футболе - это некая безбашенность, авантюризм, а у них все четко и строго. У них даже в детской школе всех по одной схеме наигрывают, это факт.

Автор: Янезнаюзачем икомуэтонужно 20.06.2011, 22:01

1)Симулянты и "перекатывальщики" мяча на своей половине(иногда на чужой)
2)Я люблю когда идет противостояние тренерский идей на поле,противостояние футболистов на поле.
Балет же в театре. А смотреть на "раскат" барселоной команды "Х" мне не интересно(когда у них не идет "раскат" идет балет).

Автор: ФК Белишк 23.06.2011, 1:07

18 голосов Да. Почему Барселона романткики ?

Автор: -lektor 23.06.2011, 1:55

Единственная команда та ради которой готов был бросить свою Таврию... Стиль Барсы - созидание, в то время как ценится во всем мире разрушение...1 дм - в принципа нужен и в Барсе... Бускетс рулит... но остальные комы с ТРЕМЯ опорными не радуют... катенначо, млин... ничего хорошего в 0-0 не вижу...

Автор: ФК Белишк 23.06.2011, 11:49

Барса катает мяч поперек поля ( сам в атаку не пойду , но и тебе не дам ). Барселона перссингует , отбирает , разрушает игру соперника. Барселона не дает играть , как не давал играть Интер , просто метод другой. Барселона играет рационально.

Автор: altyntop 23.06.2011, 12:27

закончили на этом в прошлый раз.. здесь же ты запостил опять свои первые тезисы.. то же самое по второму кругу мусолить неохота..

продолжить дальше можно будет, если ты дашь наконец свое определение пресловутого "романтизма" в футболе.. иначе просто нечего обсуждать

Автор: s123 23.06.2011, 12:52

какой романтизм в перекатывании мяча поперек поля
надо самим играть и давать другим

Автор: RubinVologda 23.06.2011, 14:04

1. убейся
2. убейся...

а если серьезно, то барсу в топку...Месси уйдет, и им хана настанет.

Автор: ФК Белишк 23.06.2011, 14:15

Трудно дать определение. В современном футболе , для любого клуба на первом месте стоит результат. Эта тема создана с целью понять - Что такое романтизм в современном футболе , и справедливо ли называть Барселону "романтиками".

Я считаю , примером проявления романтизма , является ситуации:
1) Мяч очевидно уходит в аут , но игрок все равно бежит за ним , растрачивая силы , совершая в конце своего пути отчаянный подкат , в надежде сохранить круглого в поле.
2) Игрока останавливают с большим подозрением на нарушение правил , но он , не дожидаясь решения арбитра , тут же "вскакивает" и продолжает играть.
3) http://www.youtube.com/watch?v=sB0uHJ1KjkM - Что-то типа того )))

Романтизм иррационален.


Думаю , просмотр романтического футбола это что-то подобное просмотру фильма "Достучаться до небес".
Просмотр Каталонского футбола , для меня , подобен просмотру фильма "Трансформеры".

Автор: altyntop 23.06.2011, 14:35

Чтобы обсуждать романтизм футбола Барсы, надо для начала определить понятие романтизма в футболе вообще, а потом уже мерить это на конкретную команду.

А вот с этим у тебя проблемы, что ты и сам признаешь.
Сначала ты подменил романтизм героизмом, теперь подводишь понятия азарта, борьбы до конца, бойцовских качеств под этот термин.

Автор: ФК Белишк 23.06.2011, 14:56

Хорошо. Дайте определение "романтизм в футболе" , и обоснуйте Барселону как команду романтиков.




Да.
А в вашем понимании что это ?
С тем же успехом могу сказать , что вы подменяете понятие романтизма красотой и мастерством исполнения.

Автор: altyntop 23.06.2011, 15:08

Я первый выступил c этой просьбой.
Не торопись, обдумай, чтобы не свести все в итоге опять к оценке эмоций, этики поведения, борьбы - чего угодно, только не футбола. В общем не забывай, что ключевое слово тут "футбол".

Автор: ФК Белишк 23.06.2011, 16:03

В чем трудность ? Вы называете Барселону романтиками , значит вам следует объяснить почему это так. Это логично.
Я уже объяснил то , что понимаю под романтизмом.

Автор: altyntop 23.06.2011, 16:28

Взаимно =))
Мне банально лень это все сейчас расписывать. Точнее лень отвечать в пустоту.

Про героизм видел, про этику поведения видел, про бойцовские качества видел. Про романтизм пока ни слова, про футбол ни слова, про романтизм в футболе, разумеется, тоже.

В общем, когда появится хоть какая-то аргументированная позиция, то и будет о чем поговорить, можно будет и пораспинаться тут. А пока..

Автор: Gravity Defied 23.06.2011, 16:45

а пока брось в него банан

Автор: ФК Белишк 23.06.2011, 16:49

altyntop , Вопрос "Что такое романтизм в футболе ?" был дан мной ещё в первом посту. Потому , как хочется в этом разобраться и понять почему Барселону считают романтиками. Я объяснил как вижу игру Барсы и что понимаю под футбольным романтизмом ( романтизм в игре , где сегодня главное результат ) настолько , насколько мне позволил мой интеллект ! Я хотя бы сделал попытку ! Видите что я не правильно понимаю - объясните мне как надо , или проголосуйте "Убейся" и молча покиньте тему..

Автор: s124 23.06.2011, 16:58

+1, если кто то чего то не понимает - его проблемы, распинаться в объяснениях не стоит...
разрушать легче чем строить, да, алтынтоп ?

Автор: altyntop 23.06.2011, 18:38

Вижу и уже с десяток раз тебе на это указал. Называешь "романтизм в футболе", а пишешь о чем угодно, только не о романтизме и не о футболе.
Ладно, время есть, распишу. Жаль только бестолку наверно, в ответ очередные Бресты да Винни Джонсы будут.

Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм.

Какие тенденции наблюдаются в последнее время в футболе?
Во-первых, всеобщая "буратинизация". Все чаще предпочтение отдают физической мощи в ущерб технике, игре с мячом. Средний рост футболистов увеличивается из года в год.
Во-вторых, как следствие первого, упрощение игры. Бей-беги процветает.
В-третьих, акцент все чаще делается не на созидание, а на разрушение игры соперника. По примеру той же Греции на Евро или игры Маура.

Исходя из этого, и делаем выводы, что из себя представляет романтизм в футболе.
Во-первых, упор делается на технику. Плевать какой у тебя рост, какая физическая мощь, главное, чтобы умел обращаться с мячом, умел играть в футбол.
Во-вторых, сложная, умная игра самой команды. Это не выбей мяч подальше от своих ворот, а там какая-нибудь жлобина растолкает всех, да, глядишь, и лупанет по воротам. Это игра в футбол, игра построенная на технике, на обращении с мячом, игра преимущественно в одно касание, с постоянным движением и множеством адресатов для продолжения атаки.
В-третьих, акцент делается на своей игре, на созидании, а не на подстраивании под соперника и разрушении его игры.

Вот поэтому к игре Барсы и можно применить слово "романтическая". Потому что её игра и есть возвращение к истокам, к футболу, как игре с мячом, и отказ от прогресса с его "буратинизацией" - Барса самая низкая команда Европы).

P.S. Кстати стоит отметить, что говорить об исключительности Барсы тут не стоит. В той же Испании "романтиков" хватает, просто исполнители пониже классом.

Автор: -lektor 24.06.2011, 1:48

Алтынтоп отлично разжевал... лови плюс... даже добавить нечего...

Автор: ФК Белишк 24.06.2011, 14:33

Перед тем как ответить , хочется уточнить:

1.

Есть этому научное подтверждение ? Просто я сравнил стартовые составы Интера разных годов , по показателю среднего роста , и результаты не дали зависимости. И если вспомнить , что в момент покупки Интером Снейдера , Барса купила Ибрагимовича и Чигринского , а лучший трансфер АПЛ в этом сезоне - трансфер Чичарито... На ум приходит фраза - "Все относительно". И "буратинизация" звучит как-то субъективно.
Конечно атлетизму стали больше уделять внимание , т.к. универсализм имеет свою тактическую ценность. Не в росте дело , это всегда имело значение. Хави в финале ЛЧ , в довольно зрелом возрасте , при счете 3-1 в пользу Барсы , последние десять минут бегал как ужаленный - значит очень серьезно занимаются физикой и Каталонцы , хлюпиков там не держат.


2. Совместил 2 фразы из разных частей , думаю это уместно:



Если говорить про истоки , то футбол это как раз бей-беги , веселая развлекашка придуманная в Британии )))
Что подразумевалось ? То , что является главным в футболе ? Т.е. обращение с мячом это и есть суть Футбола. Так стоит понимать ?

Автор: Gravity Defied 24.06.2011, 14:45

суть футбола - забить больше мячей в чужие ворота, чем пропустить в свои.

Автор: altyntop 24.06.2011, 14:46

1. Один из инициаторов исследований, которые проводятся с 2005 года, Раффаэле Поли отметил, что с каждым годом среднестатистический европейский футболист растет, становится быстрее и старше.
http://football.ua/countrieselse/news/118918.html

2. Футбол изначально - игра с мячом.

Автор: ФК Белишк 24.06.2011, 15:13

1. Ок , принял.

2. Хорошо. Ответь - Техника и обращение с мячом это суть футбола ? ( Да. / Нет, это ... )

Автор: altyntop 24.06.2011, 15:34

Вопрос некорректный. Суть любого спорта - добиться наилучшего результата. В беге - это показать лучшие секунды, в боксе - провести больше ударов, чем соперник, в футболе - забить больше мячей в чужие ворота, чем пропустить в свои.
Во всех видах спорта без физической готовности никуда. Но в беге в первую очередь надо развивать скорость и технику бега, в боксе - реакцию и технику ударов, в футболе - технику обращения с мячом.
Все просто.

Автор: ФК Белишк 24.06.2011, 15:50

Ты сравнил индивидуальные виды спорта с командным.
Футбол командная игра , с этого я начал тему. Возможно , не менее важно что-то ещё , помимо техники обращения с мячом ?

Автор: altyntop 24.06.2011, 16:19

Я про личностные качества спортсменов писал, разумеется в командных видах спорта добавляй еще и взаимодействие игроков, командную выучку, сложность которой, кстати, напрямую зависит от технической оснащенности игроков.

А вообще тебя уже унесло от темы куда-то.

Автор: fEEsta 3.07.2011, 19:23

честно говоря непонимаю почему вы называете футбол барсы ПРАГМАТИЧНЫМ и рассчетливым футболом.этот футбол был у интера ,немного у челси ,у тогоже МЮ.не не как у барсы.и то что они играют одной схемой это никак не знак расчетливого футбола.всем известно что от лучшей вариациине уходят.играешь ты со схемой 442 побеждаешь с ней дак в чем смысл искать другую если ты с этой выжигаешь все поле?вот и с барсой также

Автор: -lektor 4.07.2011, 1:28

И еще убрать остальных 2 лучших за прошлый год... Хави и Иньесту... а еще давайте выгоним Пуйоля, Бускетса, Алвеша...
Короче пока не выгоним почти всех она будет продолжать нагибать... а нагибать - нечестно...)))

Для меня романтизм напрямую связан с красотой исполнения и взаимодействия... и в этом компоненте Барса самая романтичная команда... Полный антипод сб.Греции игра которой кроме зевоты ничего не вызывала даже у самих греков...

Автор: Испания U21 6.07.2011, 13:32

Люблю Барселону,и сборную Испании.

Автор: ФК Белишк 27.07.2011, 22:29

http://s52.radikal.ru/i138/1107/80/7fe73fb9cbd1.jpg

Каждый по своему понимает романтизм

Автор: altyntop 27.07.2011, 22:35

Так это ты тогда этот вопрос Васе задавал? =))
Видел еще месяц назад.

Автор: ФК Белишк 1.09.2011, 23:27

http://www.soccer.ru/blogs/259415.shtml - В Миф1 затронута тема.

П.С. М2, М4, М5 не читал , заголовки не заинтересовали.

Автор: -lektor 2.09.2011, 1:48

Давно такой тупой, и противоречащей самой себе статьи не видел... пустили дебила к клаве...

вот хотя бы одно его изречение заставляет покрутить пальцем у виска: "За игрой этого клуба можно наблюдать очень долго и не переставать удивляться тому, как здорово игроки перемещаются по полю, как здорово каждый находит игрока точной передачей, в основном, в одно касание. Но такой футбол не представляется, по крайней мере, мне, захватывающим и интересным."

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 10:56

Форма и содержание. Барса восхищает техническим умением и организацией , но в тоже время , далеко не все , воспринимают её футбол в целом , как захватывающий и интересный. Матчи Барселоны однообразны.

Просмотр нескольких матчей МЮ сезона 2006-2007 (зима-весна 2007) даст возможность лучше понять суть этой темы.

Автор: altyntop 2.09.2011, 14:49

Ахах, спасибо! Это просто феерично!

Кстати...

Ты когда ответишь то? Уже третий месяц слова подбираешь

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 17:30

Ты так и не дал конкретного ответа на 2-ой вопрос. А теперь , после слов Уткина , есть ли резон спорить про "романтизм в футболе" ?

Автор: altyntop 2.09.2011, 17:51

Ни один твой вопрос-уточнение не остался без ответа в этой теме, мой пост был последним какбэ. Странная отмаза.
И да, причем тут Уткин?

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 18:01

Нужен конкретный ответ: Техника обращения с мячом есть самое главное ? - За это футбол любят на планете Земля ?



Уткин считает , что понятие романтизма в футболе нет. Что называть романтизмом ? Где можно посмотреть это определение ? От чего отталкиваться ?

Автор: altyntop 2.09.2011, 18:12

Забавно, что об этом ты говоришь 2 месяца спустя
А по сути, во-первых, какое отношение этот вопрос имеет к теме романтизма и моему развернутому посту? А во-вторых, вопрос, как я уже говорил, некорректен. "Самое главное" для чего? За что любить или не любить футбол - это личное дело каждого.

Ну считает какой-то Вася так, его право. Причем тут наш диалог? =))

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 18:40

Я тебе в ЛС писал это несколько раз , ответа не было.



Одной из основных идей твоего мнения было "возвращение к истокам" ("...её игра и есть возвращение к истокам, к футболу, как игре с мячом..." , "...Это игра в футбол, игра построенная на технике, на обращении с мячом...")
Я считаю , что когда пишут про истоки , то выделяют этим нечто главное.
Поэтому вопрос: Техника обращения с мячом есть главное ?



Главное того , что сделало футбол мега популярной игрой.



Как мы можем вести спор , если нет общей формулировки "романтизма в футболе" ?

Автор: altyntop 2.09.2011, 19:00

Ну мы общались в этой теме, с чего вдруг ты решил писать еще куда-то и куда писал, я без понятия. Можно было и тут написать, если не достучался, не?

Я тебе дал ответ - конкретней некуда.

Вопрос некорректный. Суть любого спорта - добиться наилучшего результата. В беге - это показать лучшие секунды, в боксе - провести больше ударов, чем соперник, в футболе - забить больше мячей в чужие ворота, чем пропустить в свои.
Во всех видах спорта без физической готовности никуда. Но в беге в первую очередь надо развивать скорость и технику бега, в боксе - реакцию и технику ударов, в футболе - технику обращения с мячом.
Это я про личностные качества спортсменов писал, разумеется в командных видах спорта добавляй еще и взаимодействие игроков, командную выучку, сложность которой, кстати, напрямую зависит от технической оснащенности игроков.

Это что касается футбола. А что на счет нового вопроса "что сделало футбол мега популярной игрой?" - это уже отдельная огромная тема для дискуссий.

Еще раз - причем тут Вася? =))
Была бы четкая формулировка "футбольного романтизма" - обсуждать было бы нечего. Мы с этого начинали, если помнишь. Так и не дождавшись твоей, я дал свою формулировку. Твоей жду до сих пор. =))

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 19:14

Василий авторитетен.
Когда тема создавалась , я думал , что понятие "романтизма" определить можно , сейчас сомневаюсь.
Своё понимание романтизма я изложил в сообщении #12.
Для меня романтизм близок к безбашенности , авантюризму , импровизации , героизму. - С этого ракурса Барселона не романтики. Для тебя романтизм представляется в другой форме , ты обрисовал это в сообщении #21. - С этого ракурса Барселона романтики.

Задам по другому:
Техника обращения с мячом есть истоки футбола ? То , с чего все началось ?

Автор: altyntop 2.09.2011, 19:40

К чему эта игра слов, и что она меняет, мне не понятно. Ни на один из таких пространных вопросов дать ответ да/нет невозможно. А развернутый я тебе уже дал.


Так надо было с авторитетного мнения начинать и сразу брать за единственно верное, и на форум к троллям лезть не пришлось бы =))

Свое определение я тебе дал еще 2 месяца назад. Что в нем не так, ты так и не расписал. Неужели со всем согласен и нечего возразить? Ну тогда поздравляю - понятие "футбольного романтизма" определено.

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 20:14

Такое сравнение моего субъективного видения романтизма:
Команда , играющая в романтический футбол (в моем понимании) , подобна команде пиратского корабля под командованием Капитана Джека Воробья (безбашенность , авантюризм , импровизация , героизм). Барселона под это описание не подходит , Барса скорее мощный военный испанский корабль колонизатор.





Нет. Пока это просто субъективная точка зрения.



"...Это игра в футбол, игра построенная на технике, на обращении с мячом..." - Значит техника обращения с мячом это то , на чем строиться игра в футбол. Так ?

Автор: altyntop 2.09.2011, 20:21

Субъективной точке зрения, всегда есть, что возразить. Ты этого не сделал.
Значит для тебе она уже не субъективна, то бишь объективна, то бишь является определением.

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 21:10

Если человек скажет , что считает красную икру не вкусным продуктом , как можно ему возразить ? Это его субъективное мнение , он вправе так считать.

"...Это игра в футбол, игра построенная на технике, на обращении с мячом..." - Значит техника обращения с мячом это то , на чем строиться игра в футбол. - Так ?

Автор: altyntop 2.09.2011, 21:16

А мы не о вкусах говорим. А вместе пытаемся дать определение.
И если человек сказал, что красная игра - это икра лососевых, и ты не можешь ничего возразить, значит эта точка зрения для тебя объективна и может быть использована как определение.

Так есть, что ответить, возразить по существу?

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 21:47

То , что красная икра - икра лососевых , это научный факт. А то , что "Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм." это только твоё мнение , не научный факт.
Ты утверждаешь , что истоки футбола это "...игра построенная на технике, на обращении с мячом..." - Правильно я понимаю ?

Автор: altyntop 2.09.2011, 22:19

И в чем же тут факт то? =)) Это расшифровка названия, то бишь определение.
Ровно так же эта фраза и есть расшифровка термина "романтизм", то есть определение. Упрощенное и неполное? Да, не без этого. Но определение, ибо ни одна из его частей не может быть оспорена.
А вкусовщиной тут и не пахнет. Вкусовщина - это сказать "романтизм - это круто", например.

И да, повторюсь, я не собираюсь отвечать на твои "перефразы" да/нет, хоть ты их сотню раз перепости. Я сказал ровно то, что я сказал, развернутые ответы на все уточнения я дал. Есть что ответить - отвечай. Нет - так нет.

Автор: ФК Белишк 2.09.2011, 23:18

Определение , что красная икра - икра лососевых , а не акулья , имеет научное подтверждение . Твоё определение романтизма - это всего лишь субъективное мнение , не имеющее научного фундамента. Я например не считаю романтизм "возвращением к истокам" , также как не считаю , что истоки это "игра построенная на технике, на обращении с мячом". Для меня и романтизм и истоки заключаются в другом.
Термина "романтический футбол" не существует. Каждый под романтизмом может понимать то , что хочет понимать.

Автор: altyntop 2.09.2011, 23:47

Интересно, а какой научный фундамент, например, у определения стола? =))
Стол — предмет мебели, состоящий из горизонтальной поверхности (столешницы) и основания.

Что-то не нравится в моих определениях? Пожалуйста, бери и расписывай, что и почему. Я собственно этого от тебя 2 месяца и дожидаюсь.


Забавно, только что ты мне еще раз пересказывал свое понимание этого термина, а теперь его вдруг уже не существует. Определись что ли. =))

Автор: ФК Белишк 3.09.2011, 0:12

Стол - конкретный , существующий предмет. Его можно увидеть и потрогать (научный фундамент) , и после этого дать определение. Романтизм совсем иное.



Я 2 месяца дожидаюсь нормального пояснения твоих слов. Истоки футбола - игра построенная на технике, на обращении с мячом. - Так мне следует тебя понимать ?



Единого общепринятого термина не существует. Есть субъективные понимания романтизма , в частности моё.

Автор: altyntop 3.09.2011, 0:33

В сотый раз повторяю, что ты занимаешь словоблудием, переиначивая мои фразы в корявые формулировки.


Нет, прости, ты о каком термине то говоришь? В одном предложении футбольный романтизм, в другом просто романтизм.
Понятие романтизма имеет вполне четкое общепринятое определение. Романтизма в футболе - само сбой нет, но это не значит, что его нельзя определить исходя из понятия просто романтизма, наложив его на футбол, чем ты, собственно, и предложил заняться в этой теме.

Короче - надоел. Я тебе расписал 3 конкретных тезиса. Есть что возразить хотя бы на один из них - возражай. Нет - на этом и закончим тогда. А флудильню с перефразированием можно разводить до бесконечности, благо русский язык богат.

Автор: ФК Белишк 3.09.2011, 0:53

Хорошо. Ты написал - "Романтизм - это по сути возвращение к истокам...". Тогда дай определение , что является истоками в футболе. Иначе фраза не имеет смысла.



Во всех случаях я говорю про футбольный романтизм.



http://ru.wikipedia.org/wiki/Романтизм - с твоим определением какая связь ?



Какие возражения ? Ты описал игру Барсы , подстроив тезисы под своё определение. Но само определение остается субъективным.

Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм.

Противоречие во фразе иррационализм. Владение мячом в центре поля , пасы назад , исключение рисков , схема при которой каждый игрок имеет свою определенную роль , одинаковая модель игры на протяжении всего сезона - это не иррационализм.
Уход от общего течения - да. Уход от прогресса - ?! нет.
Возвращение к истокам требует пояснения.

Автор: altyntop 3.09.2011, 1:06

Вот упертый то.. Это что, единственное место в 3 тезисах, за которое ты хоть как-то можешь зацепиться?
Ну ок, давай.
...возвращение к истокам, к футболу, как игре с мячом...
Футбол - football, foot и ball, нога и мяч, игра с мячом ногами, "пинание" мяча. Так яснее, что имеется ввиду под первоосновой, истоками, "природой" футбола?

Прямая, выжимка именно оттуда. Разве что тех самых "истоков" там нет, вместо них "природа", что в данном контексте является синонимами.


По кругу. =))
Субъективному мнению по определению всегда есть, что противопоставить, возразить. Если оно таково - вперед и по пунктам, тезисам.

Автор: ФК Белишк 3.09.2011, 1:10

Можешь написать определение простого романтизма ? Я не вижу выжимки.



Ага. Спасибо. Ушел думать.

Автор: altyntop 8.09.2011, 15:34

опять на 2 месяца?

Автор: ФК Белишк 16.09.2011, 18:48

Современный Футбол это одна из разновидностей игры с мячом, преобразование начальной идеи. Следовательно истоки футбола напрямую связанны с истоками игры с мячом как таковой.

В Британии , игра в мяч началась как развлечение на ежегодных народных гуляниях , в масленую неделю. Обычно соревнование проходило на рыночной площади. Две команды с неограниченным числом игроков пытались забросить мяч в ворота команды соперников, причём "ворота", как правило, представляли собой какое-нибудь заранее оговорённое место неподалёку от центра города.

Игра проходила грубо, жёстко и нередко представляла опасность для жизни игроков. Когда толпа разгорячённых мужчин неслась по улицам города, сметая все на своём пути, владельцам лавок и домов приходилось закрывать ставнями или досками окна нижнего этажа. Победителем становился счастливчик, которому в конце концов удавалось «внести» мяч в ворота. Причём это был не обязательно мяч. Например, последователи мятежника Джека Кэда, предводителя народного восстания, гоняли по улицам Лондона надутый свиной пузырь. В Честере, где эта забава произошла от игрищ в честь победы над данами, ногами изначально пинали отрубленную голову кого-то из побеждённых; впоследствии на празднествах во вторник масленой недели честерцы довольствовались обычным кожаным мячом.

Эта народная забава оказалась столь захватывающей, что в дальнейшем получила развитие в футбол, а потом и в Регби (когда некто Уильям Уэбб Эллис, во время игры в футбол в школе Регби, взял мяч в руки и побежал с ним к воротам).

В 1830-е—1850-е гг. насчитывалось более 70 футбольных команд. Они могли представлять отдельные мужские клубы, пивные, целые деревни, иногда объединяли молодых людей одной профессии. Подобные матчи часто привлекали зрителей, которые обычно заключали пари об его исходе. Правила оговаривались перед началом состязания, а за их соблюдением следил одобренный обеими сторонами арбитр или третейский судья.

Истоки футбола зключаются в духе Британской народной забавы , а мяч - отличное средство для выяснения отношений.
Мы в школьных корридорах пробкой от бутылки играли в футбол... А ты про обращение с мячом...

Ладно , можно дальше развивать тему, но я считаю, что романтизм в футболе понятие субъективное. Назвать игру Барселоны , или игру любой другой команды , романтической , в глобальном смысле , нельзя, т.к. в современном футболе для любой команды главное результат. Что подтверждают имеющие место быть симуляции игроков Барсы и объективно прагматичные действия Каталонцев при подготовке атаки. А в локальном смысле под романтизмом можно понять игру не одной команды , игра Барсы в том числе.

Автор: altyntop 16.09.2011, 21:12

Супер фраза, конечно. =))
То есть футбол - это соревнование в том, кто лучше владеет "духом Британской народной забавы"?
По-моему, футбол - это все таки соревнование на то, кто больше мячей запнет в чужие ворота, не?

А статья в Вики хорошая. Четко сказано, что эта забава развилась впоследствии в футбол и регби. Регби - руками, футбол - ногами. Были составлены первые правила, где было запрещена игра руками, и лучшим в футболе становится тот, кто лучше играет ногами, лучше пинает мяч. Вот оно и начало, истоки футбола.

Но это так, отступление, уход от темы разговора. Ибо я в своем первом посте могу запросто вообще убрать это слово "истоки", не на нем все завязано. Тезисы совсем на другом основаны. Лови по новой.

По тезисам то будет ответ?

P.S. то, что "под романтизмом можно понять игру не одной команды , игра Барсы в том числе", я говорил ровно в том же посте.

Автор: ФК Белишк 16.09.2011, 23:57

Истоки футбола идут из британской народной забавы , в которой целью было забить в чужие ворота.



Нет. Ввод единых правил это унификация. А забава осталась той же , её истоки не поменялись. Ты не уловил мессадж.



На чем основаны тезисы ? Я полагаю на этом определении: "Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм."
Истоки ты убрал.
Дальше разбираем применительно к Барселоне:
1. Уход от общего течения - да , тут согласен. Барселона уникальна.
2. Уход от прогресса - ?! нет. Идея , что какой-либо клуб пытается уйти от прогресса абсурдна сама по себе. Они отказались от рослых атакующих игроков , но недостаток при правильном подходе становиться достоинством. Менее рослые игроки имеют более высокую мобильность , что лучше подходит под модель игры Каталонского клуба. В 2009 году был подписан Ибрагимович , и ту Барселону не назовешь другой командой.
3. Иррационализм - ?! нет. "Они никогда не делают лишнего касания, никогда не делают пасов в пустоту, никогда не принимают глупых решений и ждут верного момента для удара.". Барселона имеет сильную организацию.



Я имел в виду другое. Романтизм субъективен.
Месси романтичен , когда совершает свои проходы по пол поля , обыгрывая 3-4 игрока. Что им движет в этот момент ? Он же не просчитывает каждый шаг.
Но игру Барселоны , глобально , нельзя назвать романтичной. За игрой Барселоны видна четкая схема, структура. Если ты её не видешь , то это другой разговор.

Автор: altyntop 17.09.2011, 0:28

Да прекрасно я уловил твое послание. Любая игра - это так или иначе забава, развлечение. Но футбол от всех других видов забав, от того же регби отличает именно то, что играют ногами. Вот и все.

Ты на что отвечал вообще?
Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм.
В этом определении "возвращение к истокам", "уход от общего течения, прогресса" и "иррационализм" фактически синонимы.
Я тебе расписал 3 современные тенденции в футболе, уход от которых и будет "возвращением к истокам", "уходом от общего течения" и "иррационализмом", т.е. романтизмом в футболе.
Есть что на это возразить по этому? Возражай.

А ты вместо этого что-то отстраненное пишешь с какой-то своей нумерацией, не понятно что опровергая.

Уникальность разве что в исполнительском мастерстве. В модели нет ничего уникального.
Романтизм не значит сумбур и неорганизованность.

Невозможно быть иррациональным во всем. Иначе можно говорить - у них же в воротах стоит высокий вратарь, какой же это иррационализм, поставили бы метр с кепкой - вот это да, понимаю. Это абсурд.
Не таким как все можно быть в ключевых деталях, а не во всем.

Автор: -lektor 17.09.2011, 3:57

Алтынтоп, если что я за тебя болею... хотя сам автор дискуса уже неоднократно подтверждал в своих тезисах, что Барса очень романтична... так что спор в принципе ниочем...

Автор: altyntop 17.09.2011, 10:56

это да, все, что можно, уже сказано =))

Автор: ФК Белишк 17.09.2011, 15:24

Не уловил. При чем тут любая игра ? Мы говорим про футбол и его истоки. Эти неугомонные Британцы изначально делились на две команды и пинали что-то ногами.. Из этой забавы родился футбол. Регби появилось позже футбола. Футбол это не просто игра ногами , можно встать кругом и передавать друг другу мячик , но это не будет футболом. Футбол это противостояние , способ выражения , а правило играть ногами , ограниченная площадка и мяч - это средства.



Я отвечал на противоречия твоего определения романтизма.
Перейдем к тенденциям.
1.Физическим данным отдают предпочтение в ущерб технике , только если общее КПД при этом повышается. Нормальный технологический процесс , который присутствует во всех сферах деятельности человека. Футбол в первую очередь командная игра , умение игрока приносить действительную пользу команде более важно его умения обращаться с мячом. Игрок может набивать мячик по 1000 раз , проводить его через линию препятствий с отличным временем , но ели он не может реализовать свои умения во время игры так , как требует команда , если при всем своем умении обращаться с мячом в игре он без полезен , то кому такой игрок нужен ? Яркий пример Куарежма.
Можно предположить , что на "низком" уровне описанная тобой тенденция существует , но на высочайшем уровне быть такого не может , слишком высок профессионализм , что бы позволить такое.
"и лучшим в футболе становится тот, кто лучше играет ногами, лучше пинает мяч." - Да нет, лучшим становиться тот , у кого лучшая совокупность всех пар-ов: физические данные , техника , чтение игры...

2. "как следствие первого, упрощение игры.Бей-беги процветает." - Назови команду высокого уровня , играющую в стиле Бей-беги ?

3. Атакующая линия любой команды занимается созиданием. Обороняющаяся линия любой команды занимается разрушением. И Барса не исключение. Защитная линия Каталонцев построена таким образом , что бы разрушать игру противника. Атакующая естественно созидать , производить голы.

4. Тенденция к симуляциям. Барса от неё точно не уходит.



Согласен. Глобального романтизма быть не может. А выделение ключевых деталей у нас получается субъективным.



Слышу звон , не знаю где он. Я и близко не писал , что Барса очень романтична .

Автор: altyntop 17.09.2011, 16:31

Утомил, тысяча слов, а по сути ноль. На троллинг уже смахивает.

1. Все верно написал. Только где тут противоречие с написанным мной? Судят по кпд, да. И тенденция такова, что предпочитают достигать высокого кпд за счет увеличения физической мощи, что, разумеется, идет в ущерб техничности.
2. Челси, Интер. Высокое мастерство исполнителей сглаживает впечатление, но суть не меняется. А так бери английский чемпионат, почти любого на выбор.
3. Ага, а еще птицы летают, а рыбы плавают. Причем тут "акцент все чаще делается не на созидание, а на разрушение игры соперника"?

Автор: ФК Белишк 17.09.2011, 17:19

Легкая позиция С тем же успехом могу заявить , что все твои мысли по сути ноль. Я не тролю , я искренен в своих суждениях.



1. Так не пойдет. Давай конкретно - Назови пример команды , в которой предпочтение отдали мощному игроку , посадив более техничного на лавку. С указанием имен.

2. Бей-Беги не подразумевает организации и тактической мысли. Игра Мауриньевского Интера это чудовищно умная , грамотная , системно сложная игра! В десятером успешно обороняться на Ноу Камп против супер сильной Барселоны , такое возможно только при отличной тактической выучки игроков. Игра Челси так же хорошо организованная и тактически сильная система. Аристократы кстати Мату подписали. Я раньше очень не любил команды подобные Челси , Интеру , Милану прежнему.. Но после того , как меня несколько раз поимели (в переносном конечно смысле) на футбольном поле , я открыл для себя красоту таких команд.

3. Все относительно. Акцент зависит от соперника. Если Интер играет с аутсайдером чемпионата , то акцент делается на созидание, но это же не означает ихнего превращение в романтиков.

Тему симуляции игроков Барселоны ты проигнорировал , хотя симуляция - довольно прагматичное действие.

Автор: altyntop 17.09.2011, 17:36

Ты ни по одному пункту ничего не возразил, а написал общие фразы. Отсюда и позиция.

1. Я тебе конкретно кидал ссылку http://football.ua/countrieselse/news/118918.html
с каждым годом среднестатистический европейский футболист растет, становится быстрее и старше
2. Бей-беги подразумевает отсутствие комбинационной игры. Тактическая выучка в защитных действиях тут боком.
3. Можно выпустить 8 костоломов для разрушения игры соперника и пару креативщиков, а можно, не глядя на соперника, из матча в матч выпускать пару защитников, и 8 технарей для созидания.

Разумеется проигнорировал. Вратарь у Барсы тоже высокий - прагматично, однако.

Автор: ФК Белишк 17.09.2011, 18:10

1. Там общая статистика. Статистика бывает обманчива. Назови конкретный пример с существующими именами.

2. Т.е. ты утверждаешь что у Челси нет комбинационной игры ? Мне это не понятно, не представляю команду уровня плэй-офф ЛЧ без комбинационной игры. Лэмпард и Снейдер одни из лучших плэймейкеров мира...

3. Согласен , но это же зависит от подбора игроков , игра строиться по средствам. Что касается Барсы , то она обычно прессингует соперника , и в этом прессинге участвуют "технари созидатели". Хави и Иньеста , помимо своих основных функций , выполняют достаточно много черновой работы , и непосредственно участвуют в отборе мяча. А Интеру в итоге забил защитник Пике...

Автор: altyntop 17.09.2011, 18:40

1. Интересно, каким образом единичный случай может быть более объективным показателем, чем общая статистика? И что подобный пример изменит в ходе дискуссии? =))
2. Да, там минимум комбинационной игры. Результат достигался выигрышем отдельных игровых эпизодов за счет высокого исполнительского мастерства отдельных исполнителей. Наличие Снейдера и Лэмпарда лишь подтверждает это.
3. У Интера, Челси не было абсолютно никаких ограничений в средствах. Ровно так же и клубов АПЛ нет проблем со средствами. Так что это мало того, что не причем, так еще и в разрез с реалиями идет.
Да, безусловно, прессингуют. При отсутствии в составе разрушителей за счет командных взаимодействий решают проблему отбора мяча. Только где тут противоречие с тезисом то?

Автор: ФК Белишк 18.09.2011, 11:10

1. Существует показательный пример , который даст четкое представление о сути тенденции. Но логика есть в твоих словах , поэтому можно и 5 примеров)))
Аристократы вон Матту купили , как объяснить... Интер в своё время Снейдера...

2. Комбинация - Сочетание или взаимное расположение чего-либо. Система объединенных общим замыслом приёмов, ухищрений, способная привести к нужному результату. Я считаю противоположным комбинационному - хаотичный. Челси далек от хаоса , у каждого игрока этой команды своё назначение , в итоге все игроки взаимодействуют между собой , создают систему объединенных общим замыслом приёмов , ухищрений , способную привести к нужному результату - победе в игре.

3. "При отсутствии в составе разрушителей за счет командных взаимодействий решают проблему отбора мяча."
Работа разрушителей - разрушение. Отбор - разрушение. Барса , за неимением игроков-разрушителей , решает задачу разрушения за счет командных взаимодействий , т.е. занимается тем же разрушением игры соперника , только в иной форме. В этом и противоречие с твои тезисом , где Барса предстаёт в роли абсолютных созидателей.
Под ограничениями в средствах я имел ввиду не денежное бессилие , а отсутствия игроков , подобных Хави , Иньесте и Месси.

Автор: altyntop 18.09.2011, 11:45

1. Если ты ставишь под сомнение статистику, то задавай подобные вопросы проводившим исследования.
2. Что изменилось от того, что ты загуглил определение "комбинации" то? =)) Когда говорят про комбинационную игру, речь идет об атакующих действиях, а не выстроенности оборонительных редутов. А в атаке все так же.
Да, там минимум комбинационной игры. Результат достигался выигрышем отдельных игровых эпизодов за счет высокого исполнительского мастерства отдельных исполнителей.
3. Что за абсурд? По-твоему им мяч вообще не надо отбирать? =))
На поле выходят игроки, сильная сторона которых вовсе не отбор мяча, не силовая борьба, а совсем другие качества. Вот и все.
У клубов всегда есть выбор, взять более физически одаренного или более техничного. Тенденция такова, что выбор падает на первое. А вообще пункт не про это.

Автор: ФК Белишк 11.02.2012, 13:27

Да, и в этом соревновании истоки футбола. Мы играем в футбол не ради банального контакта с мячом, о котором ты пишешь, и к которому по твоему мнению стремятся игроки Барселоны. Иначе футболом бы называлось бегание туда-сюда с мячиком, а голы начислялись за наибольшее кол-во обведенных соперников...
В Британской народной забаве стояла конкретная цель - занести мяч в ворота противника. Забава оказалась интересной, но грубой и и нередко представляла опасность для жизни игроков. Для ликвидации этого недостатка началось введение правил, одним из которых стал запрет на игру руками.
foot и ball это просто название, оно не отражает всего кайфа футбола.
Кто-то обладает отличной техникой, кто-то точнейшим пасом, кто-то высокой скоростью, кто-то хорошим отбором, кто-то лидер, а кто-то просто умеет оказаться в нужный момент в нужном месте и подставить ногу. Так же низкорослый игрок имеет свои достоинства и недостатки по отношению к высокорослому игроку. Из этих достоинств и недостатков складывается стратегия "запинания" мяча в чужие ворота.



Тенденция к "буратинизации" и к разрушению игры соперника происходит не без причины. Главная цель - выжимать максимум из имеющегося ресурса для увеличения шансов обыграть соперника.
И если говорить про цель этих тенденций, то Барселона не уходит от сути общего течения. Просто методы у Барсы другие.
Например: Осадная манера игры, построенная на лишении соперника контакта с мячом. Иногда доходит до "сам не гам и другому не дам", что кстати к вопросу про разрушение игры соперника. А эти симуляции.. И мяч сопернику не подадут, даже наоборот, подло отпихнут ещё дальше.
Вывод: Барселона уходит от общего течения в методах, но не в самих принципах игры.

Я считаю футбольный романтизм проявляется в отдельных эпизодах, ситуациях, поступках. Поэтому и привел пример Винни Джонса, т.к. там самый настоящий иррационализм, против системы пошел.



Трудно спорить с человеком, который гласит гипотезу, но уверен, что это тезис.

Автор: Zalgiris Vilnus 12.02.2012, 9:27

В свое время Киевское "Динамо" показало с Андреем Шевченко как обыгрывать этих романтиков со счетом 3:0 в Киеве и 4:0 В Барселоне.
Это как раз их уровень!!!
Пусть они там и остаються!!!

Автор: ФК Белишк 24.04.2012, 23:51

Сами себя укатали, "романтики"! Не хватило им "иррационализма" для штурма и прорыва обороны Синих.
Того иррационализма, который позволил забить на чужом поле в меньшенстве ПРАВОМУ ЗАЩИТНИКУ РАМИРЕСУ!!!

Автор: WERESK 29.04.2012, 18:38

Если футболист хорошо готов физически он способен чудеса творить. Но сейчас несмотря на то, что футболисты сильнее вроде бы они какие-то тяжеловатые стали.

Автор: Ibrakadabra85 20.06.2012, 8:46

Романтичный футбол был у Барсы, когда в их составе был один бразильский паренёк по имени Роналдиньо. Как правильно многие сказали, нынешняя Барселона, играет скорее в рациональный, но оттого в не менее привлекательный и остроумный футболhttp://www.joomspider.com/novosti/51-prevyu-k-novoj-teme-matheno-ot-komandy-themexpert А вот во времена Роналдиньо, команда играла безбашенно, Ронни такие вещи вытворял, из разряда "фантастики" простоhttp://niza-star.ru/index.php/mass-kultura/102-gastarbajtery Это было красиво. Это было романтично.

Автор: Oleg7101112 19.10.2012, 22:29

проголосовал во втором за "Не нравяться мне эти ребята" хотя точнее будет "Не нравяться мне эти девочки"

Автор: larsen 28.02.2013, 16:19

Никогда не нравится этот клуб...со времен стоичкова