То , что красная икра - икра лососевых , это научный факт. А то , что "Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм." это только твоё мнение , не научный факт.
Ты утверждаешь , что истоки футбола это "...игра построенная на технике, на обращении с мячом..." - Правильно я понимаю ?

И в чем же тут факт то? =)) Это расшифровка названия, то бишь определение.
Ровно так же эта фраза и есть расшифровка термина "романтизм", то есть определение. Упрощенное и неполное? Да, не без этого. Но определение, ибо ни одна из его частей не может быть оспорена.
А вкусовщиной тут и не пахнет. Вкусовщина - это сказать "романтизм - это круто", например.

И да, повторюсь, я не собираюсь отвечать на твои "перефразы" да/нет, хоть ты их сотню раз перепости. Я сказал ровно то, что я сказал, развернутые ответы на все уточнения я дал. Есть что ответить - отвечай. Нет - так нет.

Определение , что красная икра - икра лососевых , а не акулья , имеет научное подтверждение . Твоё определение романтизма - это всего лишь субъективное мнение , не имеющее научного фундамента. Я например не считаю романтизм "возвращением к истокам" , также как не считаю , что истоки это "игра построенная на технике, на обращении с мячом". Для меня и романтизм и истоки заключаются в другом.
Термина "романтический футбол" не существует. Каждый под романтизмом может понимать то , что хочет понимать.

Интересно, а какой научный фундамент, например, у определения стола? =))
Стол — предмет мебели, состоящий из горизонтальной поверхности (столешницы) и основания.

Что-то не нравится в моих определениях? Пожалуйста, бери и расписывай, что и почему. Я собственно этого от тебя 2 месяца и дожидаюсь.


Забавно, только что ты мне еще раз пересказывал свое понимание этого термина, а теперь его вдруг уже не существует. Определись что ли. =))

Стол - конкретный , существующий предмет. Его можно увидеть и потрогать (научный фундамент) , и после этого дать определение. Романтизм совсем иное.



Я 2 месяца дожидаюсь нормального пояснения твоих слов. Истоки футбола - игра построенная на технике, на обращении с мячом. - Так мне следует тебя понимать ?



Единого общепринятого термина не существует. Есть субъективные понимания романтизма , в частности моё.

В сотый раз повторяю, что ты занимаешь словоблудием, переиначивая мои фразы в корявые формулировки.


Нет, прости, ты о каком термине то говоришь? В одном предложении футбольный романтизм, в другом просто романтизм.
Понятие романтизма имеет вполне четкое общепринятое определение. Романтизма в футболе - само сбой нет, но это не значит, что его нельзя определить исходя из понятия просто романтизма, наложив его на футбол, чем ты, собственно, и предложил заняться в этой теме.

Короче - надоел. Я тебе расписал 3 конкретных тезиса. Есть что возразить хотя бы на один из них - возражай. Нет - на этом и закончим тогда. А флудильню с перефразированием можно разводить до бесконечности, благо русский язык богат.

Хорошо. Ты написал - "Романтизм - это по сути возвращение к истокам...". Тогда дай определение , что является истоками в футболе. Иначе фраза не имеет смысла.



Во всех случаях я говорю про футбольный романтизм.



http://ru.wikipedia.org/wiki/Романтизм - с твоим определением какая связь ?



Какие возражения ? Ты описал игру Барсы , подстроив тезисы под своё определение. Но само определение остается субъективным.

Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм.

Противоречие во фразе иррационализм. Владение мячом в центре поля , пасы назад , исключение рисков , схема при которой каждый игрок имеет свою определенную роль , одинаковая модель игры на протяжении всего сезона - это не иррационализм.
Уход от общего течения - да. Уход от прогресса - ?! нет.
Возвращение к истокам требует пояснения.

Вот упертый то.. Это что, единственное место в 3 тезисах, за которое ты хоть как-то можешь зацепиться?
Ну ок, давай.
...возвращение к истокам, к футболу, как игре с мячом...
Футбол - football, foot и ball, нога и мяч, игра с мячом ногами, "пинание" мяча. Так яснее, что имеется ввиду под первоосновой, истоками, "природой" футбола?

Прямая, выжимка именно оттуда. Разве что тех самых "истоков" там нет, вместо них "природа", что в данном контексте является синонимами.


По кругу. =))
Субъективному мнению по определению всегда есть, что противопоставить, возразить. Если оно таково - вперед и по пунктам, тезисам.

Можешь написать определение простого романтизма ? Я не вижу выжимки.



Ага. Спасибо. Ушел думать.

опять на 2 месяца?

Современный Футбол это одна из разновидностей игры с мячом, преобразование начальной идеи. Следовательно истоки футбола напрямую связанны с истоками игры с мячом как таковой.

В Британии , игра в мяч началась как развлечение на ежегодных народных гуляниях , в масленую неделю. Обычно соревнование проходило на рыночной площади. Две команды с неограниченным числом игроков пытались забросить мяч в ворота команды соперников, причём "ворота", как правило, представляли собой какое-нибудь заранее оговорённое место неподалёку от центра города.

Игра проходила грубо, жёстко и нередко представляла опасность для жизни игроков. Когда толпа разгорячённых мужчин неслась по улицам города, сметая все на своём пути, владельцам лавок и домов приходилось закрывать ставнями или досками окна нижнего этажа. Победителем становился счастливчик, которому в конце концов удавалось «внести» мяч в ворота. Причём это был не обязательно мяч. Например, последователи мятежника Джека Кэда, предводителя народного восстания, гоняли по улицам Лондона надутый свиной пузырь. В Честере, где эта забава произошла от игрищ в честь победы над данами, ногами изначально пинали отрубленную голову кого-то из побеждённых; впоследствии на празднествах во вторник масленой недели честерцы довольствовались обычным кожаным мячом.

Эта народная забава оказалась столь захватывающей, что в дальнейшем получила развитие в футбол, а потом и в Регби (когда некто Уильям Уэбб Эллис, во время игры в футбол в школе Регби, взял мяч в руки и побежал с ним к воротам).

В 1830-е—1850-е гг. насчитывалось более 70 футбольных команд. Они могли представлять отдельные мужские клубы, пивные, целые деревни, иногда объединяли молодых людей одной профессии. Подобные матчи часто привлекали зрителей, которые обычно заключали пари об его исходе. Правила оговаривались перед началом состязания, а за их соблюдением следил одобренный обеими сторонами арбитр или третейский судья.

Истоки футбола зключаются в духе Британской народной забавы , а мяч - отличное средство для выяснения отношений.
Мы в школьных корридорах пробкой от бутылки играли в футбол... А ты про обращение с мячом...

Ладно , можно дальше развивать тему, но я считаю, что романтизм в футболе понятие субъективное. Назвать игру Барселоны , или игру любой другой команды , романтической , в глобальном смысле , нельзя, т.к. в современном футболе для любой команды главное результат. Что подтверждают имеющие место быть симуляции игроков Барсы и объективно прагматичные действия Каталонцев при подготовке атаки. А в локальном смысле под романтизмом можно понять игру не одной команды , игра Барсы в том числе.

Супер фраза, конечно. =))
То есть футбол - это соревнование в том, кто лучше владеет "духом Британской народной забавы"?
По-моему, футбол - это все таки соревнование на то, кто больше мячей запнет в чужие ворота, не?

А статья в Вики хорошая. Четко сказано, что эта забава развилась впоследствии в футбол и регби. Регби - руками, футбол - ногами. Были составлены первые правила, где было запрещена игра руками, и лучшим в футболе становится тот, кто лучше играет ногами, лучше пинает мяч. Вот оно и начало, истоки футбола.

Но это так, отступление, уход от темы разговора. Ибо я в своем первом посте могу запросто вообще убрать это слово "истоки", не на нем все завязано. Тезисы совсем на другом основаны. Лови по новой.

По тезисам то будет ответ?

P.S. то, что "под романтизмом можно понять игру не одной команды , игра Барсы в том числе", я говорил ровно в том же посте.

Истоки футбола идут из британской народной забавы , в которой целью было забить в чужие ворота.



Нет. Ввод единых правил это унификация. А забава осталась той же , её истоки не поменялись. Ты не уловил мессадж.



На чем основаны тезисы ? Я полагаю на этом определении: "Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм."
Истоки ты убрал.
Дальше разбираем применительно к Барселоне:
1. Уход от общего течения - да , тут согласен. Барселона уникальна.
2. Уход от прогресса - ?! нет. Идея , что какой-либо клуб пытается уйти от прогресса абсурдна сама по себе. Они отказались от рослых атакующих игроков , но недостаток при правильном подходе становиться достоинством. Менее рослые игроки имеют более высокую мобильность , что лучше подходит под модель игры Каталонского клуба. В 2009 году был подписан Ибрагимович , и ту Барселону не назовешь другой командой.
3. Иррационализм - ?! нет. "Они никогда не делают лишнего касания, никогда не делают пасов в пустоту, никогда не принимают глупых решений и ждут верного момента для удара.". Барселона имеет сильную организацию.



Я имел в виду другое. Романтизм субъективен.
Месси романтичен , когда совершает свои проходы по пол поля , обыгрывая 3-4 игрока. Что им движет в этот момент ? Он же не просчитывает каждый шаг.
Но игру Барселоны , глобально , нельзя назвать романтичной. За игрой Барселоны видна четкая схема, структура. Если ты её не видешь , то это другой разговор.

Да прекрасно я уловил твое послание. Любая игра - это так или иначе забава, развлечение. Но футбол от всех других видов забав, от того же регби отличает именно то, что играют ногами. Вот и все.

Ты на что отвечал вообще?
Романтизм - это по сути возвращение к истокам, это уход от общего течения, прогресса, это иррационализм.
В этом определении "возвращение к истокам", "уход от общего течения, прогресса" и "иррационализм" фактически синонимы.
Я тебе расписал 3 современные тенденции в футболе, уход от которых и будет "возвращением к истокам", "уходом от общего течения" и "иррационализмом", т.е. романтизмом в футболе.
Есть что на это возразить по этому? Возражай.

А ты вместо этого что-то отстраненное пишешь с какой-то своей нумерацией, не понятно что опровергая.




Уникальность разве что в исполнительском мастерстве. В модели нет ничего уникального.
Романтизм не значит сумбур и неорганизованность.

Невозможно быть иррациональным во всем. Иначе можно говорить - у них же в воротах стоит высокий вратарь, какой же это иррационализм, поставили бы метр с кепкой - вот это да, понимаю. Это абсурд.
Не таким как все можно быть в ключевых деталях, а не во всем.

Алтынтоп, если что я за тебя болею... хотя сам автор дискуса уже неоднократно подтверждал в своих тезисах, что Барса очень романтична... так что спор в принципе ниочем...

это да, все, что можно, уже сказано =))

Не уловил. При чем тут любая игра ? Мы говорим про футбол и его истоки. Эти неугомонные Британцы изначально делились на две команды и пинали что-то ногами.. Из этой забавы родился футбол. Регби появилось позже футбола. Футбол это не просто игра ногами , можно встать кругом и передавать друг другу мячик , но это не будет футболом. Футбол это противостояние , способ выражения , а правило играть ногами , ограниченная площадка и мяч - это средства.



Я отвечал на противоречия твоего определения романтизма.
Перейдем к тенденциям.
1.Физическим данным отдают предпочтение в ущерб технике , только если общее КПД при этом повышается. Нормальный технологический процесс , который присутствует во всех сферах деятельности человека. Футбол в первую очередь командная игра , умение игрока приносить действительную пользу команде более важно его умения обращаться с мячом. Игрок может набивать мячик по 1000 раз , проводить его через линию препятствий с отличным временем , но ели он не может реализовать свои умения во время игры так , как требует команда , если при всем своем умении обращаться с мячом в игре он без полезен , то кому такой игрок нужен ? Яркий пример Куарежма.
Можно предположить , что на "низком" уровне описанная тобой тенденция существует , но на высочайшем уровне быть такого не может , слишком высок профессионализм , что бы позволить такое.
"и лучшим в футболе становится тот, кто лучше играет ногами, лучше пинает мяч." - Да нет, лучшим становиться тот , у кого лучшая совокупность всех пар-ов: физические данные , техника , чтение игры...

2. "как следствие первого, упрощение игры.Бей-беги процветает." - Назови команду высокого уровня , играющую в стиле Бей-беги ?

3. Атакующая линия любой команды занимается созиданием. Обороняющаяся линия любой команды занимается разрушением. И Барса не исключение. Защитная линия Каталонцев построена таким образом , что бы разрушать игру противника. Атакующая естественно созидать , производить голы.

4. Тенденция к симуляциям. Барса от неё точно не уходит.



Согласен. Глобального романтизма быть не может. А выделение ключевых деталей у нас получается субъективным.



Слышу звон , не знаю где он. Я и близко не писал , что Барса очень романтична .

Утомил, тысяча слов, а по сути ноль. На троллинг уже смахивает.


1. Все верно написал. Только где тут противоречие с написанным мной? Судят по кпд, да. И тенденция такова, что предпочитают достигать высокого кпд за счет увеличения физической мощи, что, разумеется, идет в ущерб техничности.
2. Челси, Интер. Высокое мастерство исполнителей сглаживает впечатление, но суть не меняется. А так бери английский чемпионат, почти любого на выбор.
3. Ага, а еще птицы летают, а рыбы плавают. Причем тут "акцент все чаще делается не на созидание, а на разрушение игры соперника"?

Легкая позиция С тем же успехом могу заявить , что все твои мысли по сути ноль. Я не тролю , я искренен в своих суждениях.



1. Так не пойдет. Давай конкретно - Назови пример команды , в которой предпочтение отдали мощному игроку , посадив более техничного на лавку. С указанием имен.

2. Бей-Беги не подразумевает организации и тактической мысли. Игра Мауриньевского Интера это чудовищно умная , грамотная , системно сложная игра! В десятером успешно обороняться на Ноу Камп против супер сильной Барселоны , такое возможно только при отличной тактической выучки игроков. Игра Челси так же хорошо организованная и тактически сильная система. Аристократы кстати Мату подписали. Я раньше очень не любил команды подобные Челси , Интеру , Милану прежнему.. Но после того , как меня несколько раз поимели (в переносном конечно смысле) на футбольном поле , я открыл для себя красоту таких команд.

3. Все относительно. Акцент зависит от соперника. Если Интер играет с аутсайдером чемпионата , то акцент делается на созидание, но это же не означает ихнего превращение в романтиков.

Тему симуляции игроков Барселоны ты проигнорировал , хотя симуляция - довольно прагматичное действие.

Ты ни по одному пункту ничего не возразил, а написал общие фразы. Отсюда и позиция.


1. Я тебе конкретно кидал ссылку http://football.ua/countrieselse/news/118918.html
с каждым годом среднестатистический европейский футболист растет, становится быстрее и старше
2. Бей-беги подразумевает отсутствие комбинационной игры. Тактическая выучка в защитных действиях тут боком.
3. Можно выпустить 8 костоломов для разрушения игры соперника и пару креативщиков, а можно, не глядя на соперника, из матча в матч выпускать пару защитников, и 8 технарей для созидания.

Разумеется проигнорировал. Вратарь у Барсы тоже высокий - прагматично, однако.

1. Там общая статистика. Статистика бывает обманчива. Назови конкретный пример с существующими именами.

2. Т.е. ты утверждаешь что у Челси нет комбинационной игры ? Мне это не понятно, не представляю команду уровня плэй-офф ЛЧ без комбинационной игры. Лэмпард и Снейдер одни из лучших плэймейкеров мира...

3. Согласен , но это же зависит от подбора игроков , игра строиться по средствам. Что касается Барсы , то она обычно прессингует соперника , и в этом прессинге участвуют "технари созидатели". Хави и Иньеста , помимо своих основных функций , выполняют достаточно много черновой работы , и непосредственно участвуют в отборе мяча. А Интеру в итоге забил защитник Пике...

1. Интересно, каким образом единичный случай может быть более объективным показателем, чем общая статистика? И что подобный пример изменит в ходе дискуссии? =))
2. Да, там минимум комбинационной игры. Результат достигался выигрышем отдельных игровых эпизодов за счет высокого исполнительского мастерства отдельных исполнителей. Наличие Снейдера и Лэмпарда лишь подтверждает это.
3. У Интера, Челси не было абсолютно никаких ограничений в средствах. Ровно так же и клубов АПЛ нет проблем со средствами. Так что это мало того, что не причем, так еще и в разрез с реалиями идет.
Да, безусловно, прессингуют. При отсутствии в составе разрушителей за счет командных взаимодействий решают проблему отбора мяча. Только где тут противоречие с тезисом то?

1. Существует показательный пример , который даст четкое представление о сути тенденции. Но логика есть в твоих словах , поэтому можно и 5 примеров)))
Аристократы вон Матту купили , как объяснить... Интер в своё время Снейдера...

2. Комбинация - Сочетание или взаимное расположение чего-либо. Система объединенных общим замыслом приёмов, ухищрений, способная привести к нужному результату. Я считаю противоположным комбинационному - хаотичный. Челси далек от хаоса , у каждого игрока этой команды своё назначение , в итоге все игроки взаимодействуют между собой , создают систему объединенных общим замыслом приёмов , ухищрений , способную привести к нужному результату - победе в игре.

3. "При отсутствии в составе разрушителей за счет командных взаимодействий решают проблему отбора мяча."
Работа разрушителей - разрушение. Отбор - разрушение. Барса , за неимением игроков-разрушителей , решает задачу разрушения за счет командных взаимодействий , т.е. занимается тем же разрушением игры соперника , только в иной форме. В этом и противоречие с твои тезисом , где Барса предстаёт в роли абсолютных созидателей.
Под ограничениями в средствах я имел ввиду не денежное бессилие , а отсутствия игроков , подобных Хави , Иньесте и Месси.

1. Если ты ставишь под сомнение статистику, то задавай подобные вопросы проводившим исследования.
2. Что изменилось от того, что ты загуглил определение "комбинации" то? =)) Когда говорят про комбинационную игру, речь идет об атакующих действиях, а не выстроенности оборонительных редутов. А в атаке все так же.
Да, там минимум комбинационной игры. Результат достигался выигрышем отдельных игровых эпизодов за счет высокого исполнительского мастерства отдельных исполнителей.
3. Что за абсурд? По-твоему им мяч вообще не надо отбирать? =))
На поле выходят игроки, сильная сторона которых вовсе не отбор мяча, не силовая борьба, а совсем другие качества. Вот и все.
У клубов всегда есть выбор, взять более физически одаренного или более техничного. Тенденция такова, что выбор падает на первое. А вообще пункт не про это.

Да, и в этом соревновании истоки футбола. Мы играем в футбол не ради банального контакта с мячом, о котором ты пишешь, и к которому по твоему мнению стремятся игроки Барселоны. Иначе футболом бы называлось бегание туда-сюда с мячиком, а голы начислялись за наибольшее кол-во обведенных соперников...
В Британской народной забаве стояла конкретная цель - занести мяч в ворота противника. Забава оказалась интересной, но грубой и и нередко представляла опасность для жизни игроков. Для ликвидации этого недостатка началось введение правил, одним из которых стал запрет на игру руками.
foot и ball это просто название, оно не отражает всего кайфа футбола.
Кто-то обладает отличной техникой, кто-то точнейшим пасом, кто-то высокой скоростью, кто-то хорошим отбором, кто-то лидер, а кто-то просто умеет оказаться в нужный момент в нужном месте и подставить ногу. Так же низкорослый игрок имеет свои достоинства и недостатки по отношению к высокорослому игроку. Из этих достоинств и недостатков складывается стратегия "запинания" мяча в чужие ворота.



Тенденция к "буратинизации" и к разрушению игры соперника происходит не без причины. Главная цель - выжимать максимум из имеющегося ресурса для увеличения шансов обыграть соперника.
И если говорить про цель этих тенденций, то Барселона не уходит от сути общего течения. Просто методы у Барсы другие.
Например: Осадная манера игры, построенная на лишении соперника контакта с мячом. Иногда доходит до "сам не гам и другому не дам", что кстати к вопросу про разрушение игры соперника. А эти симуляции.. И мяч сопернику не подадут, даже наоборот, подло отпихнут ещё дальше.
Вывод: Барселона уходит от общего течения в методах, но не в самих принципах игры.

Я считаю футбольный романтизм проявляется в отдельных эпизодах, ситуациях, поступках. Поэтому и привел пример Винни Джонса, т.к. там самый настоящий иррационализм, против системы пошел.



Трудно спорить с человеком, который гласит гипотезу, но уверен, что это тезис.

В свое время Киевское "Динамо" показало с Андреем Шевченко как обыгрывать этих романтиков со счетом 3:0 в Киеве и 4:0 В Барселоне.
Это как раз их уровень!!!
Пусть они там и остаються!!!

Сами себя укатали, "романтики"! Не хватило им "иррационализма" для штурма и прорыва обороны Синих.
Того иррационализма, который позволил забить на чужом поле в меньшенстве ПРАВОМУ ЗАЩИТНИКУ РАМИРЕСУ!!!

Если футболист хорошо готов физически он способен чудеса творить. Но сейчас несмотря на то, что футболисты сильнее вроде бы они какие-то тяжеловатые стали.

Романтичный футбол был у Барсы, когда в их составе был один бразильский паренёк по имени Роналдиньо. Как правильно многие сказали, нынешняя Барселона, играет скорее в рациональный, но оттого в не менее привлекательный и остроумный футбол. А вот во времена Роналдиньо, команда играла безбашенно, Ронни такие вещи вытворял, из разряда "фантастики" просто. Это было красиво. Это было романтично.

проголосовал во втором за "Не нравяться мне эти ребята" хотя точнее будет "Не нравяться мне эти девочки"

Никогда не нравится этот клуб...со времен стоичкова