Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: о махинациях на трансферах
Форум онлайн игры 11х11 > Игровые вопросы > Предложения
Страницы: 1, 2
malenaru1
А можно сделать ограничения по массе и профилю игроков в зависимости от уровня команды?.
Например в команде 6 лвл могут находится игроки с максимальной массой 170 и профилем 23, на 7 лвл масса 180 и профиль 24, на 8 лвл масса 200 и профиль 25, 9 лвл 220 и 27, 10 лвл 240 и 30.
Если это можно реально сделать, то я думаю возможно избежать махинации на трансферах с передачей игроков монстров от команд высших уровней низшим.
AlexGall
Цитата(malenaru1 @ 20.05.2011, 9:20) *

А можно сделать ограничения по массе и профилю игроков в зависимости от уровня команды?.
Например в команде 6 лвл могут находится игроки с максимальной массой 170 и профилем 23, на 7 лвл масса 180 и профиль 24, на 8 лвл масса 200 и профиль 25, 9 лвл 220 и 27, 10 лвл 240 и 30.
Если это можно реально сделать, то я думаю возможно избежать махинации на трансферах с передачей игроков монстров от команд высших уровней низшим.


Против. Я и без махинаций в состоянии иметь на 9 уровне игроков с профилем выше 27. Почему меня должны ограничивать???
lynch
Цитата(malenaru1 @ 20.05.2011, 9:20) *

А можно сделать ограничения по массе и профилю игроков в зависимости от уровня команды?.
Например в команде 6 лвл могут находится игроки с максимальной массой 170 и профилем 23, на 7 лвл масса 180 и профиль 24, на 8 лвл масса 200 и профиль 25, 9 лвл 220 и 27, 10 лвл 240 и 30.
Если это можно реально сделать, то я думаю возможно избежать махинации на трансферах с передачей игроков монстров от команд высших уровней низшим.

зачем чего то мудрить выписывать бан и игроков списывать и все дела,как стадионы с ботов и желающих станет меньше,никакой комитет на не нужен желающих заложить и так хватит
AlexGall
Проект коммерческий. Откуп забаненных - одна из статей дохода проекта. Полностью искоренить махинаторство, все равно, что курочку Рябу скушать))) Все предложения по ликвидации махинаторов теряют свой смысл.
Quatre
Повторюсь:

Надо вводить лимит покупок за целый уровень. Допустим человек перешел на 4 лвл. За весь 4 уровень он сможет купить игроков не более чем на 500 000 (допусим). Ограничения на агентов и школьников не распространяются. Т.е. хоть запродавайся воротчиков за 2-3 номинала (читай "махинируй") - больше чем на 500 тысяч игроков купить не сможешь, пока на 5 не перейдешь. На 5 свой потолок, на 6 свой (+ к стоимости покупок и стомость обменов прибавляется) и т.д...


И добавлю:
Расчитывать стоимость игрока полностью - т.е. с учетом скрытого/накопленного опыта.
YUMAN
идея с инквизицией неплоха.
Но вот тут в одном союзе ребята к ЧМ хорошо подготовились - 10ки через трансфер прокачали 5-8к мама не горюй. по 5-6 лямов перегнали.
При этом админы сказали- мы за всем следим. все отлично. Что заставляет задуматься...


и кстати вариант с инквизицией. так много народу ненадо. если пойдет движуха... думаю порядок навести не так долго.. важна неотвратимаст наказания.

По рефералам.. так вон в том союзе не рефералы они. Я думаю сейчас так навряд ли делаю. перекачивают или для того, чтоб мутанты в ЧМ или что то в этом роде выигрывали или завели новую команду и ее подымают через старую. При этом рефералими не являясь
RubinVologda
Цитата
Надо вводить лимит покупок за целый уровень. Допустим человек перешел на 4 лвл. За весь 4 уровень он сможет купить игроков не более чем на 500 000 (допусим). Ограничения на агентов и школьников не распространяются. Т.е. хоть запродавайся воротчиков за 2-3 номинала (читай "махинируй") - больше чем на 500 тысяч игроков купить не сможешь, пока на 5 не перейдешь. На 5 свой потолок, на 6 свой (+ к стоимости покупок и стомость обменов прибавляется) и т.д...


это полный бред. (хоть частично, но) узаконить махинации - значит, что будут гиганты на младших уровнях и никакого бана им за это не будет, как и тем, кто им переливает.
fauran
В том то и дело, что с махинациями бороться практически не реально, без надзора, как уже писали надо сделать "инквизицию" выбрать несколько людей в совет, затем внести кнопку пожаловаться на акк махинатора, ссылка на оного будет приходить к "инквизиторам", они посовещавшись (как уже писали за "круглым столом") будут писать напрямую админу который отвечает за бан, либо же дать возможность главе "инквизиторов"(который будет выбираться, я за ILoveAlexandru (привет гринамsmile.gif)) банить людей за махинации. ИМХО других вариантов нету, если мы сами не возьмем быка за рога, то так и будем сидеть с махинаторами, ботоводами и тд
Я уже два года играю в эту игру, много чего видел и знаю, но сейчас все стала так в наглую делаться. что просто руки опускаютсяsad.gif Вот пишешь на форуме про махинации так эти темы становятся самыми читаемыми, так как всех это волнует, а администрация мало уделяет внимание на данную проблему, а жаль
Золотая Сова
У "инквизиции" тоже есть друзья, у друзей свои друзья и тд. Так и будем- друзья друзей попросили закрыть глаза и тд.Надо просто делать нормальные чёткие правила с учётом нынешней ситуации.Админы кажется сами признались что они и десятый то левел не ожидали так скоро увидеть в этой игре а потому и правила все написаны ещё во времена когда выше 5-ого левела в игре и не было.А тут моментов всяких выше крыши- например любая 10-ка подтвердит что полтора миллиона- на эти деньги дай Бог одного игрока купишь в то время как пятый левел на эти деньги вполне способен создать сильную команду.И если я займу у десятки полтора миллиона продав ему полено это нарушение что ли?А сколько случаев когда в школе 6-му левелу пришла 9-ка за 370 тысяч а денег нет и он начинает просить односоюзников помочь ему? Понятие трансферная махинация можно теоретически применить К ЛЮБОМУ тут играющему,поэтому горячие головы вы не рубите с плеча то всё под одну гребёнку.
voa1964_16
Я до 11x11 зависал в "ответах" на майле. Там, все что вы обсуждаете давно реализовано. И кнопка "нарушение" есть и группа "Fair Play". Только состав этой группы виден в любом окне всем и всегда. Это по моему очень важно.
fauran
Цитата(Золотая Сова @ 28.05.2011, 17:16) *

У "инквизиции" тоже есть друзья, у друзей свои друзья и тд. Так и будем- друзья друзей попросили закрыть глаза и тд.Надо просто делать нормальные чёткие правила с учётом нынешней ситуации.Админы кажется сами признались что они и десятый то левел не ожидали так скоро увидеть в этой игре а потому и правила все написаны ещё во времена когда выше 5-ого левела в игре и не было.А тут моментов всяких выше крыши- например любая 10-ка подтвердит что полтора миллиона- на эти деньги дай Бог одного игрока купишь в то время как пятый левел на эти деньги вполне способен создать сильную команду.И если я займу у десятки полтора миллиона продав ему полено это нарушение что ли?А сколько случаев когда в школе 6-му левелу пришла 9-ка за 370 тысяч а денег нет и он начинает просить односоюзников помочь ему? Понятие трансферная махинация можно теоретически применить К ЛЮБОМУ тут играющему,поэтому горячие головы вы не рубите с плеча то всё под одну гребёнку.

ну а как же быть тогда с такими людьми ? http://11x11.ru/users/2336525/
гляньте что он делает с моим односоюзником и как против такого играть? http://11x11.ru/reports/211437194
Золотая Сова
Цитата(fauran @ 29.05.2011, 2:49) *

ну а как же быть тогда с такими людьми ? http://11x11.ru/users/2336525/
гляньте что он делает с моим односоюзником и как против такого играть? http://11x11.ru/reports/211437194

Я же не говорю что махинации надо узаконить.Наоборот говорю что надо ввести нормальные и понятные правила.Часто то что человек перелил деньги( особенно на малых левелах) замечают только тогда когда уже на поле вышла команда с нереальной силой для своего уровня,бросаются смотреть историю трансферов игрока а там всё в ажуре- ну может максимум покупка за 2,5 номинала.Предлагаемая инквизиция врядли сможет отследить трансферы в 200-300 тысяч просто потому что смотреть она будет на миллионнные сделки а вот правила смогут урегулировать всё.
P.S. По конкретному персонажу приведенному в примере и так всё ясно- поэтому не комментирую.
fauran
а че толку от правил? Правила созданы, чтобы их нарушали, никогда не поверю, что все люди у нас на серваке играют только одной командой, у хоть убей, а в правилах это сказано, а толку. Если за правилами никто не следит, то они будут нарушаться, система в игре неидеальна, меня пол года назад где-то забанили с формулировкой до выяснения, я месяц долбал почти каждые два дня в поддержку и на форуме консультантов, они мне сказали, что скорее всего акк взломали вот так и получилось, МЕСЯЦ ПРОШЕЛ потом из подержки наконецто ответил нормальный человек, сказал, "сейчас разберемсяsmile.gif " и меня разбанили, но разве можно целый месяц ждать разбана несправедливого? просто как я понимаю у нас на серваке не сильно много админов, некке надо штат расширять
Золотая Сова
Цитата(fauran @ 29.05.2011, 10:53) *

а че толку от правил? Правила созданы, чтобы их нарушали

А толк от "инквизиции"? Ну будут сидеть в игре 20-30 дятлов которые и играть то не играют и постоянно мониторить трансфер и нажимать кнопку РАПОРТ. А Поддержка думаешь будет что ли разбираться с трансфером? Она скажет " вы сами хотели независимых судей из игроков" и будет автоматом банить-банить -банить...
fauran
по моему эта тема стала самой просматриваемой, давайте тут писать о мутантах которые даже не прячутся?
вот очередной http://11x11.ru/users/2329937
ЕСЛИ АДМИНЫ ЭТО ЧИТАЮТ, то пожалуйста прислушайтесь к нам и наказывайте таких
Золотая Сова Ты не понял я не говорю, что бы люди сидели часами и мониторили трансфер, я говорю то что надо вот таких, как я дал выше пример, инквизиторы вычесляли и банили, вот и все, ненадо сидеть сутками смотреть трансферы, надо просто чтобы люди стали обращать внимание на таких мутантов, а там уже инквизиторы бы сообщали админам и те бы проверяли все ли правильно и не было там махинаций и тд
Zalgiris Vilnus
Думаю давно назрела проблема ввести правила "чесной игры"про которую по большому счету ничего неясно!!!
При этом ввести программу которая автоматом раздавала баны-что бы перед законом все были равны и Олигархи и игроки без ВИПов.
Вообщем нужно многое пересматривать и трансферы и обмены и аренду.
Не должно быть такого что-бы один сидел сутками и вкладывал бабло создовая трудом и потом хорошую кому,а другой эту команду создал за 2 месяца с помощью "друзей",практически не играя и заработов бустеры в бесплатных акциях и реферальной программе.
Чем больше таких "монстров"будет созданно тем меньше денег получит проект ведь из-за них нормальные игроки покинут игру или перестанут покупать бустеры.
Я не против против тех кто вложил реал и создал"монстра",но такие если и есть то еденицы!!!
lynch
Да и не нужно никакую инквизицию,нужно просто раздел специальный типа смерша,а инквизиторы найдутся,в любом случае нужен шаг от администрации навстречу проблеме,да и бан то баном,но еще бы игроков списывать
Золотая Сова
Цитата(fauran @ 29.05.2011, 12:11) *


Золотая Сова Ты не понял я не говорю, что бы люди сидели часами и мониторили трансфер, я говорю то что надо вот таких, как я дал выше пример

Да мне кажется что я тебя понял как раз таки. Я говорю о том что везде где есть человеческий фактор всегда будут споры и двойной взгляд на ситуацию.Вот приведённый тобой пример- на мой взгляд я там ничего необычного не вижу- если вычесть четырёх арендованных игроков то будет обычная масса команды где то 130,может быть 135.Я конечно давно не играл на пятом левеле поэтому не знаю может это и много сейчас считается.А когда будет ограничение программой стоять- это совсем другое,правда насколько это реально сделать я не в курсе.Может надо половину игры переписать.
fauran
Цитата(Золотая Сова @ 29.05.2011, 12:31) *

Да мне кажется что я тебя понял как раз таки. Я говорю о том что везде где есть человеческий фактор всегда будут споры и двойной взгляд на ситуацию.Вот приведённый тобой пример- на мой взгляд я там ничего необычного не вижу- если вычесть четырёх арендованных игроков то будет обычная масса команды где то 130,может быть 135.Я конечно давно не играл на пятом левеле поэтому не знаю может это и много сейчас считается.А когда будет ограничение программой стоять- это совсем другое,правда насколько это реально сделать я не в курсе.Может надо половину игры переписать.

не я говорю сейчас чисто за махинации на трансфере, посмотри на продажи, все за два-три наменала
http://11x11.ru/xml/office/transfers.php?a...&id=2329937
Золотая Сова
Цитата(fauran @ 29.05.2011, 12:37) *

не я говорю сейчас чисто за махинации на трансфере, посмотри на продажи, все за два-три наменала
http://11x11.ru/xml/office/transfers.php?a...&id=2329937

Продажи да- но я тебе скажу что ты можешь в принципе через одного игроков открывать 3-5 левела и у всех примерно тоже самое.Мне самому миллион раз приходилось покупать у односоюзников всякий хлам за 2 номинала- и дело тут не в каких то целях сделать из кого то монстра.Просто сейчас игра не такая как два года назад когда все были в равных условиях- многое изменилось. Младшие левелы понимают что если они сейчас хоть какой то стартовый капитал в 100-200 тысяч не получат то ловить им тут нечего. Они или бросят игру или будут просить старших левелов помочь. Даже рискуя быть забаненными- им то что? Ну начнут заново ,благо 4-й левел не бог весть как сложно набить.Другое дело что борзеть конечно не надо- помогли тебе на сотню,ну на две и хватит а то некоторые умудряются по два миллиона перегонять малышам.
fauran
вот и я про это же, люди наглеют, начинают рвать всех на своем лвле так как незаконно перебросили денег. с Таким надо бороться, а то у младших лвлов руки играть опускаются, вон вчера один из мутантов обыграл односоюзовца 10-0, так тот сраз сказал, что играть больше н хочет, когда его команда слабее на 60 по "средняя сила игроков на поле"
Золотая Сова
Цитата(fauran @ 29.05.2011, 13:00) *

вот и я про это же, люди наглеют, начинают рвать всех на своем лвле так как незаконно перебросили денег. с Таким надо бороться, а то у младших лвлов руки играть опускаются, вон вчера один из мутантов обыграл односоюзовца 10-0, так тот сраз сказал, что играть больше н хочет, когда его команда слабее на 60 по "средняя сила игроков на поле"

Се ля ви как говорится. Игра нуждается в модернизации, начиная от реферальной программы и заканчивая новой системой трансферов. В июне три года игрушке будет- когда писались правила то и левелов больших не было и всяких раскаченных- перекаченных игроков и талант "девять" сродни бриллианту было найти и многое-многое другое. Та же реферальная программа - многие вербуют рефов из вновь начавших и взамен обещают им 300-500 штук а это опять таки трансферные махинации если брать по большому счёту.
Zalgiris Vilnus
Тут еще один интерес у старших есть для усиления младших...это аренда.
Раскачав младшего и дав ему молодых для прокачки они значительно экономят время и деньги!!!
Поэтому что бы игра становилась лучше - надо на месте не стоять...
mikhalych2
Цитата(Золотая Сова @ 28.05.2011, 17:16) *

У "инквизиции" тоже есть друзья, у друзей свои друзья и тд. Так и будем- друзья друзей попросили закрыть глаза и тд.Надо просто делать нормальные чёткие правила с учётом нынешней ситуации...

По поводу четких правил трансфера полгода назад предлагал такой вариант http://forum.11x11.ru/index.php?showtopic=151974&hl=
...Но с другой стороны "инквизиция" тоже имеет свои преимущества. Главное состоит в том, что сами игроки смогут влиять на игровой процесс и смогут еще больше вовлечься в него. Особенно если наделить полномочиями инквизитора по одному менеджеру из каждого союза. Тогда и никакие друзья не помогут (ведь с половиной союзов не договоришься), и усилится значение футсоюзов в игре, чего сейчас, как мне кажется, очень не хватает.
Quatre
Цитата(mikhalych2 @ 30.05.2011, 19:10) *

По поводу четких правил трансфера полгода назад предлагал такой вариант http://forum.11x11.ru/index.php?showtopic=151974&hl=



Отличное предложение. Думаю Никола там не совсем разобрался - речь шла о продаже в ОДНИ руки, а не о покупке игроков. Для вкладывающих реал, никаких последствий не вижу. А по-поводу купить/продать 9-ку, доставшуюся при регистрации или в агентах на начальных уровнях - так тут вообще можно 2-ух зайцев убить - помимо махинаций, еще и пофиксить или усложнить расплату с так называемой помощью рефералам (она в среднем составляет по объявлениям в профилях - 300 тысяч)
mikhalych2
Цитата(Quatre @ 30.05.2011, 19:26) *

Отличное предложение. Думаю Никола там не совсем разобрался - речь шла о продаже в ОДНИ руки, а не о покупке игроков. Для вкладывающих реал, никаких последствий не вижу.


Я, признаться, в том предложении тоже не вижу никаких проблем для честно играющих менеджеров. И тем более для тех, кто со старта вкладывает реал. Пускай покупают каких хотят игроков и будут только в выигрыше, встречая меньше махинаторски прокачанных 3-4-к
VLAD IS LAV
Цитата(Quatre @ 30.05.2011, 20:26) *

или усложнить расплату с так называемой помощью рефералам (она в среднем составляет по объявлениям в профилях - 300 тысяч)

Такие объявления - вообще криминал.Их можно прочитать только после регистрации в игре.Это агитация зарегистрированных пользователей вновь регистрироваться.
fauran
Очередной красавец
http://11x11.ru/users/2336525
эх куда же без них sad.gif и даже не скрывается sad.gif

БАН (Флуд)
Золотая Сова
Цитата(mikhalych2 @ 30.05.2011, 19:10) *

По поводу четких правил трансфера полгода назад предлагал такой вариант http://forum.11x11.ru/index.php?showtopic=151974&hl=


Посмотрел твоё предложение. Да вообщем то нормально,я правда не детально вникал.Например ограничить 3-ий левел продажами в одни руки на 50 тысяч- так я при желании организую что у этого самого третьего левела смогут купить 100 человек и каждый на полтинник.Другое дело что за один раз конечно не перекинешь миллион- придётся повозиться,ну да Бог с ним. Как говорится дайте уже какие то правила а то сейчас в игре есть скаут -3 который разрешает продавать игроков по 5 номиналов а на деле такая продажа является махинацией.Тогда пропишите что скаут-3 действует только для игроков 8-9 таланта и возрастом до 21 года.А всех остальных игроков можно продавать не дороже 2-х номиналов.
ERIC CANTONA
Отличное предложение, но я бы добавил к нему еще кое-что...Так как лишние деньги по лимитам на этих уровнях будут изыматься в пользу государства, то нужно создать накопительный фонд и выделять дотации таким нищебродам на 8м и 9м уровне, как я, так сказать государственная поддержка для повышения конкуренции на высоких уровнях...а то те кто не махинировал на младших левелах, сейчас ведут просто скудный образ жизни на грани разорения...

Я опять повис в турнире...верните взнос за вип))) копейка рубль бережет))
mikhalych2
Цитата(Золотая Сова @ 31.05.2011, 7:14) *

Посмотрел твоё предложение. Да вообщем то нормально,я правда не детально вникал.Например ограничить 3-ий левел продажами в одни руки на 50 тысяч- так я при желании организую что у этого самого третьего левела смогут купить 100 человек и каждый на полтинник.

Если 100 разных человек купят на полтинник, то в любом случае ничего не сделаешь, так как каждая сделка в отдельности не будет махинацией. А с учетом того, что на старте, в лучшем случае, достается 2-3 игрока, которых можно продать хотя бы за полтинник, то такие переливы превратятся в очень долгое и нудное занятие. Сейчас же все просто, посливал все что можно - купил игрока за полнома - продал его через неделю за два нома - купил более дорогого игрока за полнома - купил офис - продал через неделю второго игрока за три нома. И все, получается, что за 2 недели увеличил свой капитал более чем в 10 раз. А за месяц соответственно в 100 раз!
Zalgiris Vilnus
Мне кажеться нужно вводить какие-нибудь потолки для игроков в зависимости от мастерства,профилей,возраста,спецумений,совмещений.
Что бы каждый "сверчок"(игрок)знал свой "шесток"(место и цену).
Тогда перелив будет очень трудным и трудоемким.Он будет длиться большое количество времени.
Обмены и аренду тоже нужно пересматривать.
Не должно быть так что команда состоящяя из бревен-не вкладывая нала.
Превращалась за один день в команду -монстра.
Trexo
а я предлагаю ввести ограничения по профилю и массе для каждого уровня.например: проф 22 масса 150 для 5го 23- 160 для 6 и т.д.
если игрок на 5 лвл купил проф 25,то она блокируется до 22 и автоматом открывается на след.лвл.
опыт продолжает накапливатся но поднять профу можно опять таки на след. лвл.
таким образом я думаю все окажутся приблизительно в равных условиях пусть даже и с перелитыми миллионами.

ну конечно для олигархов можно сделать всякого рода исключения.ведь заплатившие 3к рублей в месяц должны иметь какие то преимущества
RubinVologda
Цитата
ну конечно для олигархов можно сделать всякого рода исключения.ведь заплатившие 3к рублей в месяц должны иметь какие то преимущества

а не хватит ли им? олигархи на 3-6 лвл - это в основном те самые, кому деньги кидают. тогда от всех вышеперечисленных идей толку не будет.
An2RuSh
Ребят,это всё бесполезно.Всё как в жизни,всё коррумпировано,админам пофиг.А нам ещё и бан вкатают,чтобы меньше нехороших мыслей об администрации было.
alekseikosenkov2008
Раньше (пару лет назад) все наказания были в профиле ... что было нормально. Нужен единый подход как к махинаторам так и к тем кто порой невольно но тоже попадает в БАНы. Возможно нужна система предупреждений или еще что-то ... но надо что-то делать. Для некоторых неоднократных "рецедивистов" нужны БАНы без возможности амнистии в виде денежной индульгенции. Для впервые оступившихся нужны либо малые БАНы, либо все можно ограничить предупреждением..
Все БАНы чаще всего основаны на махинациях в игре (4.2 запрет на осуществление с целью получения незаконных игровых преимуществ любых действий, признаваемых администрацией махинаторскими) ... но при этом все что было либо преобретено, либо обменено, либо получено незаконно остается при забаненном ... а это либо игроки, либо игровые деньги. Причем какие были игроки или деньги получены незаконно админы знают, раз забили. Но почему-то все оставляют при забаненном. По юрисприденции( я правда в ней не особо силен ) при экономических махинациях за махинации надо лишать и незаконных преимуществ. А именно этих игроков или возврата игровых денег. Или наложения штрафов, которые эквивалентны полученным незаконным преимуществам. Причем штрафов, которые устранять незаконные преимущества. Причем это ни в коем виде не должно зависить от того разбанен он за реальные деньги или нет ... незаконные преимущества должны быть устранены. Как примеры:
- Был дан БАН за несколько продаж игроков за 3-5 номиналов. Админы это признали как махинация. Правы или неправы это не обсуждаю. Но раз была получена незаконная прибыль то ее надо снять с того кто ее и получил.
- Был дан БАН за игру ботом. Была не была, но раз они это вычислили и наказали то надо и убрать преимущества которые были получены. А это прокачка игроков ботом. С игроков снять прокачку нереально , но можно наложить денежный штраф игровым деньгами и уменьшить вместимость стадиона.
Примеров много ... админам виднее за что они банят, но у всего есть своя цена. При повторном она должна увеличиватся, как за рицидив.
Тогда при выходе из банов , в свой срок или досрочно, они будут в том же(ну или почти в том же) виде что и до своих махинаций. Т.е. без преимуществ добытых незаконным способом. Тогда все будет справедливо как по отношению к организаторам, так и к участникам проекта. А там уже забаненным решать разбаниваться(если это допустимо админами) или нет.
ElDiavolo
Не первый месяц приходят предложения многие очень даже хорошие, а эффект все тот же - нулевой.
3-4 уровни спокойно продолжают перекидывать миллионы себе и строить немыслимые команды )

Интересно как чувствуют себя менеджеры которые вкладывали реальные деньги в игру, прокачка с випом не настолько эффективна как махинации на трансфере....

Непонятная позиция администрации....



Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.